RSS

Ο Τσόρτσιλ ήθελε την Ελλάδα πελάτισσά του

17 Sep
  • Ο Γερμανός ιστορικός Χάιντς Ρίχτερ μιλάει με αφορμή άλλο ένα βιβλίο του για την Ελλάδα – την ιστορία του Εμφυλίου

Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 16/9/2012

Σε όλη του τη ζωή, ο Γερμανός ιστορικός Χάιντς Ρίχτερ ερευνά και μελετά την ιστορία της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας και της Κύπρου. Οπως μας είχε πει όταν τον συναντήσαμε δύο χρόνια πριν στα γραφεία της Εστίας: «Εχω μάθει πια να σκέφτομαι σαν Ελληνας». Φέτος το φθινόπωρο ετοιμαζόταν για μία ακόμη επίσκεψή του στη χώρα μας, αλλά ένα μικρό ατύχημα δεν του το επέτρεψε. Σκοπεύει πάντως την ερχόμενη άνοιξη να είναι ξανά εδώ, επ’ αφορμή και της έκδοσης της «Ιστορίας του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου», που θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Γκοβόστη. Αυτή την περίοδο, ολοκλήρωσε έναν τόμο πάνω στην ιστορία της μεταπολεμικής Ελλάδας, ξεκινώντας από το 1950 και τελειώνοντας στην τουρκική εισβολή στην Κύπρο, το 1974. Τον βρήκαμε στο τηλέφωνο και όπως και πριν από δύο χρόνια, ήταν ζωηρός, άμεσος και γλαφυρός. «Χθες το βράδυ», ξεκίνησε γελώντας, «συμπτωματικά, προτού μιλήσουμε, σταμάτησα να γράφω στο σημείο της 21ης Απριλίου του 1967». Οταν συναντηθήκαμε στην οδό Ευριπίδου, μας είχε μιλήσει εκτενώς για τα δεινά που επέφερε στη χώρα το λεγόμενο «πελατειακό κράτος», το οποίο βρίσκεται σε λειτουργία, όπως επανέλαβε και τηλεφωνικά, «από την ίδρυσή του, το 1830. Αυτό πήγε να αλλάξει αμέσως μετά τη γερμανική κατοχή, χάρη στο κίνημα της εθνικής αντίστασης αλλά οι Βρετανοί, και κυρίως ο Τσόρτσιλ, δεν το άφησαν να συμβεί. Σήμερα, με αυτά που συμβαίνουν στη χώρα, υπάρχει μια πολύ μικρή πιθανότητα να αλλάξει κάτι αλλά μένει να το δούμε».

– Γιατί λέτε ότι ο Τσόρτσιλ ήθελε να συντηρήσει το πελατειακό κράτος στην Ελλάδα;

– Διότι ήθελε την Ελλάδα «πελάτισσά του». Η μοναδική εγγύηση για τον Τσόρτσιλ ήταν η μοναρχία και φυσικά την επέβαλε στην Ελλάδα. Από την άλλη, η εθνική αντίσταση ήταν ένα κίνημα που περιελάμβανε την Αριστερά, δημιουργήθηκε μεν από τους κομμουνιστές αλλά στην ουσία δεν υπήρξε ποτέ αποκλειστικά κομμουνιστικό. Και αν διαβάσετε διακηρύξεις του ΚΚΕ προς το τέλος της Κατοχής, θα νομίσετε ότι τις έχουν γράψει ευρωκομμουνιστές της δεκαετίας του ’70.

– Ωστόσο, πολλοί πιστεύουν πως, εάν είχε επικρατήσει ο ΕΛΑΣ τον Δεκέμβριο του 1944, η Ελλάδα θα καταντούσε σοβιετικός δορυφόρος…

– Δεν πιστεύω ότι μετά τον Δεκέμβριο του 1944 η Ελλάδα θα είχε γίνει κομμουνιστική εάν νικούσε ο ΕΛΑΣ Αποκλείεται! Είχαν όλα συμφωνηθεί από τον Τσόρτσιλ και τον Στάλιν, με τα γνωστά ποσοστά, τον Οκτώβριο του 1944. Αλλά και μετά το 1946, ο Στάλιν δεν στήριξε τον Δημοκρατικό Στρατό, ούτε μία σφαίρα δεν έστειλε, μόνον ο ρομαντικός επαναστάτης Τίτο το έκανε, ώσπου και αυτός κατάλαβε ότι δεν είχε κανένα νόημα. Με τίποτα επίσης η εθνική αντίσταση δεν ήταν κομμουνιστική. Βεβαίως, περιλάμβανε κομμουνιστές όπως όμως και κάθε δημοκρατική, προοδευτική δύναμη. Εάν λοιπόν ο Τσόρτσιλ άφηνε ελεύθερους τους Ελληνες, είναι πιθανό από μόνοι τους να εγκατέλειπαν τότε το πελατειακό κράτος.

– Τι σας κάνει να το πιστεύετε αυτό όμως; Αφού η νοοτροπία με την οποία οι Ελληνες πολιτικοί ήταν μαθημένοι ήταν αυτή του ρουσφετιού.

– Μετά την Κατοχή δεν υπήρχαν χρήματα. Πώς να κάνεις ρουσφέτια και να βρεις πελάτες χωρίς χρήματα; Θα ήταν αναγκασμένοι να αναπτύξουν νέους τρόπους ανάπτυξης, όπως συνέβη και σε άλλα κατεστραμμένα κράτη στην Ευρώπη. Οπότε, υπήρχε μία πιθανότητα να αλλάξουν τότε τα πράγματα και η Ελλάδα να αποκτήσει ένα πιο ευρωπαϊκό προφίλ ως κράτος. Μπορεί να χρειαζόταν την υποστήριξη ενός ισχυρότερου αλλά και η Δύση, υπό μια τέτοια, διαφορετική συνθήκη, θα την αντιμετώπιζε με άλλον τρόπο, όχι ως σύμμαχο β΄ κατηγορίας.

– Είπατε στην αρχή ότι στο βιβλίο που γράφετε, βρίσκεστε στις παραμονές της επιβολής της δικτατορίας το 1967. Κατά τη γνώμη σας, τι οδήγησε τη χώρα σε αυτή την εκτροπή;

– Ο Γεώργιος Παπανδρέου, παρά τη μεγάλη νίκη το 1964, δεν μπορούσε να κρατήσει ενωμένη την Ενωση Κέντρου. Το 1965 αυτό φάνηκε. Υπήρχε και ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα: ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος ζούσε στις ΗΠΑ, υπηρέτησε στο αμερικανικό ναυτικό, δεν είχε ιδέα από πολιτική στην Ελλάδα. Ο Γεώργιος φρόντισε και ουδέποτε εξαπέλυσε άμεσες, φανερές επιθέσεις στον βασιλιά, σε αντίθεση με τον Ανδρέα, ο οποίος δεν κρατούσε το στόμα του κλειστό. Με τον τρόπο του ο Ανδρέας ένωσε τη Δεξιά, μέχρι τα πιο ακραία της στοιχεία. Για να γίνει όμως το πραξικόπημα, χρειαζόταν το «πράσινο φως» των Αμερικανών. Οι Αμερικανοί είπαν όχι, έχοντας στον νου τους τους στρατηγούς, αγνοώντας όμως τους συνταγματάρχες που κινούνταν στη σκιά των στρατηγών. Τους παρακολούθησαν για λίγο το 1966, αλλά οι συνταγματάρχες κρύφτηκαν πίσω από τους στρατηγούς. Εχω πάρα πολλά τεκμήρια που αποδεικνύουν ότι οι Αμερικανοί δεν ήταν ενήμεροι για το πραξικόπημα της λεγόμενης «μικρής χούντας». Και δεν το υποστήριξαν στην αρχή. Ο Τζόνσον τούς σιχαινόταν τους συνταγματάρχες, αλλά τον Ιανουάριο του 1969 ο Νίξον μπήκε στον Λευκό Οίκο και αυτό άλλαξε.

– Η πτώση της χούντας και η Μεταπολίτευση έφεραν αλλαγές όμως.

– Σαφώς. Αλλά ακόμα και η καταστροφή του 1974 παρήγαγε ένα ακόμα πελατειακό κόμμα, το ΠΑΣΟΚ. Στην ουσία, όλα τα ελληνικά κόμματα βασίστηκαν σε αυτή την πελατειακή νοοτροπία. Τα ευρωπαϊκά, ακόμα και ορισμένα κυπριακά, κόμματα δεν είναι έτσι. Βασίζονται σε συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα και σε στέρεους εσωτερικούς δημοκρατικούς μηχανισμούς. Στην Ελλάδα, τα κόμματα έγιναν διανομείς ρουσφετιών – για να το πούμε ευγενικά. Υπάρχει ένα πρόσωπο, ένας ηγέτης που ηγεμονεύει και όλα πάνε καλά αρκεί να έχει πρόσβαση σε οικονομικές πηγές. Σήμερα, μολονότι δεν υπάρχουν πια οι ισχυρές πολιτικές προσωπικότητες του παρελθόντος, και πάλι υπάρχει σοβαρό έλλειμμα δημοκρατίας στο εσωτερικό των κομμάτων, τα οποία, επιπλέον, είναι μαθημένα στη λογική του πελατειακού κράτους. Εκτός από ένα. Τη ΔΗΜΑΡ του Φώτη Κουβέλη. Θα έλεγα ότι είναι το μοναδικό πολιτικό κόμμα στην Ελλάδα με σοβαρό ευρωπαϊκό προφίλ. Ο ΣΥΡΙΖΑ, αν ανέλθει στην εξουσία, δεν θα αποφύγει τον «πελατειασμό». Εχω παρακολουθήσει δηλώσεις, ομιλίες και συνεντεύξεις του κ. Τσίπρα – είναι ένας νέος Ανδρέας.

  • Ο φασισμός στην Ελλάδα είναι παροδικός

– Πώς σας φαίνεται η άνοδος του νεοναζισμού στην Ελλάδα;

– Ο φασισμός στην Ελλάδα δεν είχε ποτέ βαθιές ρίζες, είναι κάτι παροδικό, είναι «της μόδας», αυτή τη στιγμή τουλάχιστον. Η κρίση και η μετανάστευση τον δημιούργησε. Από τη στιγμή που η Ελλάδα γίνει κάποτε ένα πραγματικό ευρωπαϊκό κράτος, θα εξαφανιστεί.

– Τι εννοείτε όμως λέγοντας «ευρωπαϊκό κράτος»;

– Λέγοντας ευρωπαϊκό κράτος, εννοώ ένα κράτος στο οποίο οι πλούσιοι στην Ελλάδα να φορολογηθούν όπως πρέπει, για πρώτη φορά, από το 1830.

– Πάντως, πολλοί Ελληνες θεωρούν ότι η Ευρώπη, και ειδικά η Γερμανία, σπρώχνει την Ελλάδα προς μία ακόμα πολιτική άδικη προς τα ασθενή κοινωνικά στρώματα.

– Πράγματι. Η τρέχουσα πολιτική είναι ολέθρια. Θα σας πω κάτι: τους τελευταίους 18–20 μήνες δίνω μάχες μέσα από συνεντεύξεις, άρθρα, ομιλίες κ. τ. λ. γι’ αυτό το θέμα. Υπάρχει μία γερμανική εφημερίδα «Η Βουλή» (Das Parlament), η οποία έχει τιράζ 70.000 φύλλα. Η εφημερίδα μοιράζεται σε σχολεία, πανεπιστήμια κ. α. Το τελευταίο φύλλο είχε θέμα την Ελλάδα, και το επιμελήθηκα εγώ. Περιλάμβανε τέσσερα σημαντικά άρθρα από τον ιστορικό Λουκά Λυμπερόπουλο, μια σύντομη ιστορία της Ελλάδας, ένα κείμενο δικό μου με θέμα την πολιτική κουλτούρα της σύγχρονης Ελλάδας, ένα της δημοσιογράφου και μέλους της σύνταξης της Deutsche Welle Δανάης Κουλμάση, με θέμα τον σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό, τις τέχνες, τη λογοτεχνία κ. λπ., και ένα ακόμα του ιστορικού Ανδρέα Στεργίου, μια ανατομία των σχέσεων Ελλάδας και Ευρώπης.

Νομίζω ότι κατάφερα να ανοίξω τα μάτια του κοινού Ευρωπαίου πάνω στο πώς λειτουργούν τα πράγματα στην Ελλάδα. Ακόμα και η τρόικα δεν έχει ιδέα. Αυτό που αγνοεί είναι τη βαθύτερη κουλτούρα του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Αντί να προσαρμόσει ένα ειδικό πρόγραμμα στην Ελλάδα, πάει να εφαρμόσει με το ζόρι προγράμματα που ταιριάζουν σε ένα ολοκληρωμένο δυτικό, ευρωπαϊκό κράτος, όπως η Ισπανία, όπου και λειτούργησε. Απλώς χρησιμοποιεί στα τυφλά συνταγές, αγνοώντας συγκεκριμένα πολιτισμικά δεδομένα. Οπως η Ελλάδα πρέπει να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα, έτσι πρέπει και οι εταίροι της, προκειμένου να βρεθεί μια λύση.

Οι Ευρωπαίοι αγνοούν ότι το πιο σύντομο ανέκδοτο είναι «ελληνική οικονομία». Αν όμως εφαρμοστεί ένα κατάλληλο πρόγραμμα, δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, ο κόσμος θα ανασάνει, και αν όλο αυτό καταστεί ελκυστικό, σιγά σιγά θα πάψουν να ορέγονται μία θέση στο Δημόσιο.

Επειτα, ποιος ξένος επενδυτής θα αγοράσει μια δημόσια επιχείρηση, χρεοκοπημένη, με άπειρους εργαζόμενους, που είναι όλοι υποχείρια των συνδικαλιστικών ενώσεων; Αυτά δεν τα σκέφτονται; Και επιτέλους, να μειωθεί ο ελληνικός στρατός. Είναι τέσσερις φορές μεγαλύτερος από τον γερμανικό αναλογικά με τον πληθυσμό και τον αριθμό των στρατευμένων. Θα μου πείτε: και η Τουρκία; Μα η Τουρκία είναι στραμμένη νοτιοανατολικά και, επίσης, αν επιτεθεί στην Ελλάδα, θα βάλει την ταφόπλακα στα ευρωπαϊκά της όνειρα. Σε αυτό το θέμα, βέβαια, ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Γαλλία και η Γερμανία, διαδραμάτισαν πολύ αρνητικό ρόλο. Πουλούσαν άχρηστο εξοπλισμό στην Ελλάδα και Ελληνες πολιτικοί αγόραζαν για να εισπράξουν τη δική τους μίζα. Και η χώρα έφτασε εκεί όπου είναι σήμερα.

  • Τα βιβλία του στα ελληνικά

Ο Χάιντς Α. Ρίχτερ γεννήθηκε το 1939 στην πόλη Heilbronn της Γερμανίας. Διετέλεσε καθηγητής της ελληνικής και κυπριακής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Μάνχαϊμ. Το 2000 τιμήθηκε από την Ελληνική Δημοκρατία με τον Χρυσό Σταυρό του Τάγματος του Φοίνικα. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του: «Δύο επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις στην Ελλάδα 1936-1946» (Εξάντας). «Η επέμβαση των Αγγλων στην Ελλάδα: Από τη Βάρκιζα στον εμφύλιο πόλεμο» (Εστία), «Η Ιστορία της Κύπρου. Τόμοι Α΄ & Β΄ (Εστία). «Η Ιταλο-γερμανική επίθεση εναντίον της Ελλάδος, Αύγουστος 1939 – Ιούνιος 1941» (Γκοβόστης) και «Η μάχη της Κρήτης» (Γκοβόστης). Την ερχόμενη άνοιξη θα κυκλοφορήσει, επίσης από τις εκδόσεις Γκοβόστη, η «Ιστορία του Ελληνικού Εμφυλίου».

Advertisements
 

Tags:

One response to “Ο Τσόρτσιλ ήθελε την Ελλάδα πελάτισσά του

  1. lonos

    October 6, 2012 at 10:09 pm

    Συζήτηση στο http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=27875&start=0 για μέτρα που πρέπει να ληφθούν εναντίον ενός σχολιαστή που γράφει αντίθετα προς τα συμφέροντα της συντονίστριας του φόρουμ κυρίας mary_omikron για τη δωρεάν μεταφορά της κόρης της στο μουσικό σχολείο Μονόπρακτο Θεατρικό Έργο

    MARY_OMIKRON (συντονίστρια –ευνοούμενη του JORGE)

    Jorge πρέπει να κάνεις κάτι εναντίον αυτού του ελεύθερου σχολιαστή. Έχω γράψει ένα ποστ με σκοπό να ακυρωθούν τα κυβερνητικά μέτρα που σταματούν τη δωρεάν μεταφορά της κόρης μου στο μουσικό σχολείο, που είναι μεν γενικό μέτρο λόγω της έλλειψης οικονομικών του κράτους, αλλά εμένα με θίγει, αφού δεν θα πηγαίνει η κόρη μου με το πούλμαν δωρεάν στο μουσικό σχολείο της. Είναι μέτρο που θίγει τη μουσική παιδεία της χώρας μας.

    JORGE (Διαχειριστής)

    Το ξέρω mary_omikron, θα έκανα τα πάντα για σένα, όμως αυτός που τα γράφει δεν είναι μέσα στο φόρουμ μας, για να τον κάνω μπαν. Σε διαβάζει και σε σχολιάζει σε άσχετες ιστοσελίδες, εκεί που δεν μπορώ να τον αγγίξω.

    MARY_OMIKRON (συντονίστρια –ευνοούμενη του JORGE)

    Jorge, δεν μπορείς να μείνεις με σταυρωμένα τα χέρια. Αυτός με σχολιάζει. Αυτό δεν έχει τολμήσει να το κάνει κανείς στο φόρουμ μας στο MusicHeaven.gr. Κινδυνεύω να καταστραφώ. Αν σταματήσει το κράτος να μεταφέρει δωρεάν με πούλμαν την κόρη μου στο μουσικό σχολείο της, τότε θα αναγκαστώ να την πηγαίνω εγώ, και δεν θα μου μένει χρόνος για να γράφω στο φόρουμ μας και να κάνω μπαν τους ανθρώπους που δεν συμπαθούμε.

    ΓΡΙΑ IXTHIS (φίλη του Jorge)

    Γιατί δεν δοκιμάζεις Jorge να ζητήσεις από όλους τους διαχειριστές των ιστοσελίδων στις οποίες γράφει αυτός ο άθλιος να τον διαγράψουν. Έτσι δεν θα υπάρχει κανένα ενοχλητικό σχόλιό του. Το έχω πει για αυτούς τους ελεύθερους σχολιαστές «αγενείς και ενοχλητικοί σε κάθε τους λέξη».

    JORGE (Διαχειριστής)

    Μα δεν θα τελειώσουμε ποτέ έτσι. Κάθε μέρα θα ανακαλύπτουμε και άλλο μέρος στο οποίο θα γράφει αυτός ο ελεύθερος σχολιαστής.

    ABIECTUS (κολλητός του Jorge)

    Έχω μια ιδέα, να εμφανίζεται κάθε τόσο κανένας μας στα ιστολόγια στα οποία γράφει ο σχολιαστής και να τον προσκαλεί να έρθει να γραφτεί μέλος στο φόρουμ του MusicHeaven.gr

    DOMASTER (κολλητός του Jorge)

    Σωστά. Και μόλις γίνει μέλος, θα τον διαγράψεις. Αυτό θα είναι το τέλος του.

     

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: